Interview De Vechtlust van Lydia Chagoll (83)

‘Ze noemen me een Joodse antisemiet’

02/08/2014 | Lieven Sioen,foto’s Bart Dewaele

Ze overleefde de Japanse concentratiekampen en verzette zich de rest van haar leven tegen de verdrukking van Joden, zigeuners en Palestijnen. De 83-jarige Joods-Belgische Lydia Chagoll kreeg er onlangs de Prijs voor de Democratie voor. ‘De boosheid houdt me op de been.’



Lydia Chagoll: ‘Veel Joden denken er net als ik over, maar zwijgen uit schrik voor de rabbijn.’

‘Ik heb in een jappenkamp gezeten. Ik weet wat het is om te pakken wat je grijpen kunt. Een zigeuner die een ongebruikt stuk grond ziet, zet daar zijn woonwagen op. Natuurlijk is dat fout, maar nog veel erger is het die mensen met luide muziek te verjagen. Die burgemeester is nog niet afgezet? Een schande. En zijn partijvoorzitter zou meer kloten aan zijn lijf moeten hebben. Godverdomme.’

Ze is 83, ze vloekt als een ketter en zet halverwege het interview een fles whisky op tafel. Op haar hoge leeftijd blijft Lydia Chagoll een brok verontwaardiging en energie. Na de oorlog richtte ze een eigen balletgezelschap op. Ze schreef boeken en maakte films over de jodenvervolging, en besteedde de jongste jaren aan het vergeten lot van de zigeuners in nazi-Duitsland. Er kwam een boek van – Sinti en Roma onder het hakenkruis – en dit voorjaar zelfs nog een aangrijpende film: Ma Bister (Vergeet niet).

Merkwaardig toch, dat onze samenleving niet evenveel schroom aan de dag legt tegenover zigeuners als tegenover andere slachtoffers van het nazistische rassenbeleid.

‘Omdat veel mensen zich niet bewust zijn van de omvang van de genocide tegen de zigeuners. Zijzelf trouwens ook niet, omdat ze de herinnering eraan niet levendig hebben gehouden. De Joden hebben een schriftelijke cultuur, de zigeuners een orale overlevering. Bovendien ligt er in hun cultuur een groot taboe op de dood. Erover praten is het zwarte oog aantrekken. Het brengt onheil. Van hun ouders of grootouders krijgen de jonge zigeuners niet te horen wat tijdens de Tweede Wereldoorlog is gebeurd. Pas recentelijk begint de jongere generatie zich te informeren.’

Hoeveel zigeuners hebben de nazi’s tijdens de Tweede Wereldoorlog omgebracht?

‘Men vermoedt een half miljoen, waarschijnlijk meer. Veel zigeuners zijn in Oost-Europa door burgers vermoord en in massagraven gegooid, zodat ze niet in de nazistische bureaucratie voorkomen.’
‘Sommige historici betwisten of er sprake is van een genocide. Ik vind dat een onzinnige discussie. Zigeuners werden net als Joden en homoseksuelen door de staat op industriële wijze uitgeroeid, niet om wat ze deden, maar om wie ze waren.’

Daarom vond u het nodig om er een boek, en dit jaar ook een film over te maken?

‘Absoluut. Ik was voor mijn research in Slovakije, Tsjechië en Hongarije. Onbegrijpelijk hoe die mensen daar worden behandeld. Als honden worden ze weggejaagd. Het is onmenselijk. Zelfs als ze hier in stations moeten slapen, hebben ze het nog beter dan in hun thuisland. Want hier worden ze niet uitgescholden, bespuwd of geslagen.’

‘De minachting is wraakroepend. In Tsjechië waren er twee concentratiekampen voor zigeuners: Lety en Hodonin. Op die gronden zijn later een toeristenhotel en een industrieel varkensbedrijf gebouwd. Waar duizenden mensen zijn vermoord.’

Ondertussen zit de burgemeester van Gent met de handen in het haar wegens de toevloed van Roma naar zijn stad. Oost-Europa exporteert zijn armoede naar de West-Europese steden, zegt hij, en lokale autoriteiten hebben niet de middelen om al die mensen te helpen.

‘Europa zou moeten ophouden met geld geven aan landen als Hongarije of Slovakije zolang zij niet zelf het lot van Roma proberen te verbeteren. Vandaag incasseren zij de subsidies en moet de burgemeester van Gent hun problemen oplossen.’

Veel Roma nemen de uitgestoken hand niet aan. Ze vertrouwen een gadjo, een niet-zigeuner, nog minder dan omgekeerd.

‘Als je honderden jaren vernederd bent, gebrandmerkt, op de galeien gezet of opgehangen, hoe kun je dan nog vertrouwen hebben in de overheid? Het is ontzettend moeilijk om met zigeuners contact te hebben. Ik was met de Koning Boudewijnstichting in Gent, met het voorstel hogere studies voor zigeunerkinderen te subsidiëren. Het clanhoofd heeft dat geweigerd, want de jongeren zouden hun eigen cultuur verliezen. Daarmee was het gesprek voorbij. Het vertrouwen is verloren gegaan.’

En dat doet u allemaal op uw 83ste? Waar blijft u de energie halen?

‘Werken houdt me gezond. En ik ben een utopist. Uiteindelijk is verschrikkelijk simpel: niemand heeft er zelf voor gekozen waar hij geboren wordt. Dus hou op met dat krankzinnig beoordelen van mensen op afkomst.’

‘Ik ging vroeger vaak in scholen spreken. Dan schreef ik drie woorden op het bord. Sympathie en antipathie kenden de leerlingen allemaal. Maar het derde woord kennen er maar heel weinig: empathie. Het vermogen om zich in de plaats te stellen van een ander.’

Nochtans zei u enkele jaren na de dood van uw man, de cineast Frans Buyens (1924-2004), dat u moe en levensmoe was.

‘De boosheid houdt me op de been. Want als ik zie wat er in de wereld gebeurt: zo triest. Vroeger vochten soldaten oorlogen uit. Man tegen man. Het was zo al verschrikkelijk dat jonge mensen de dood werden ingejaagd voor andermans belang. Maar vandaag worden oorlogen vanachter een computerscherm uitgevochten, en zijn het burgers die de prijs betalen. Kinderen, die nauwelijks geleefd hebben. Wat een trauma lopen de kinderen in Gaza op, die de hele nacht bommen horen vallen?’

‘Veel mensen kijken van die ellende weg. Ik heb leeftijdsgenoten die nooit meer naar het nieuws kijken en geen kranten meer lezen. Dat kan ik niet. Ik blijf vechten.’
‘Maar levensmoe ben ik nog altijd, dat wel. Ik heb ontzettend veel verdriet dat Frans er niet meer is. Men zegt dat rouw twee jaar duurt. Ik heb er vier jaar over gedaan. En het blijft zwaar om alleen te zijn. We stimuleerden elkaars creativiteit. De 31 jaren met Frans waren de mooiste van mijn leven. Ze maken alles goed wat voordien is gebeurd.’

Hoe kwam u als Nederlandse Joodse in een Japans concentratiekamp terecht?

‘Ik ben Belgische. Alleen mijn accent is nog Nederlands. Ik was negen maanden toen mijn ouders naar België verhuisden. Mijn vader was een hevig antifascist en uitgever van een links weekblad. Bij het uitbreken van de oorlog vluchtten we naar Zuid-Frankrijk. Toen Pétain de Joodse vluchtelingen op bussen van het Rode Kruis begon te zetten, bracht mijn vader ons naar Spanje, waar we evenmin welkom waren. We staken de grens over naar Portugal, maar de Portugezen zetten ons met de eerste boot weer het land uit, richting Mozambique. Een vriend van mijn vader woonde in Zuid-Afrika. Maar ook daar wilden ze ons niet. Manu militari werden we op een boot naar Nederlands-Indië gezet, dat nog onder het gezag stond van de Nederlandse regering in ballingschap. Een maand later viel echter Japan Batavia binnen en werden alle blanken voor de rest van de oorlog in kampen opgesloten.’

Waarom?

‘Uit racisme. De Japanners haatten de blanken. Hun land was eeuwen van de buitenwereld afgesloten geweest. Ze minachtten en wantrouwden alle niet-Japanners. Alle blanken, behalve de Duitsers, werden opgesloten.’

Dat waren geen uitroeiingskampen?

‘Neen, maar ze lieten ons verhongeren of wegkwijnen door ziekte en ontbering.’

Bent u die zes jaar en zes maanden ooit te boven gekomen?

‘Ik ben ze onherroepelijk kwijt. Ik heb de normale evolutie van een kind gemist. Abstract denken, bijvoorbeeld, heb ik nooit geleerd en dat blijft moeilijk voor mij. En er is de blijvende doodsangst. Die slijt nooit helemaal weg.’

‘Maar ik heb wel altijd geweigerd om een slachtoffer te zijn. Die overwinning heb ik de Japanners nooit gegund. Mijn voordeel was dat ik creatief was. Mensen kwamen op drie verschillende manieren uit de kampen. Er waren degenen die voor de rest van hun leven slachtoffer bleven. Anderen keerden het verleden de rug toe en plukten voortaan de dag. Carpe diem. Zo was mijn zus. Maar ik behoor tot de groep die strijdt tegen het onrecht; niemand heeft ons willen helpen, maar wij zullen wél de verdrukten helpen.’

Stapte u daarom mee in de pro-Palestijnse betoging vorige zondag?

‘Veel Joden noemen me daarom een Joodse antisemiet. Belachelijk. Ik heb boeken geschreven en films gemaakt over de Jodenvervolging. In naam van de Führer heeft internationaal prijzen gewonnen.’

‘Ik ben het er ook volledig mee eens dat Israël moest worden opgericht na wat er gebeurd is tijdens de Tweede Wereldoorlog. Als een eigen Joodse staat, zoals ons al eerder was beloofd.’

‘De Arabieren hebben een stommiteit begaan door Israël aan te vallen. Israël wist zich te verdedigen, er had een evenwicht gevonden kunnen worden, maar met de jaren is Israël zich gaan gedragen als een koloniale staat. De orthodoxen kregen het volledig voor het zeggen. Linkse Israëli’s die betogen tegen de oorlog in Gaza, worden uitgescholden en met flessen bekogeld. Het land kampt met een paranoïde angst dat de Joden altijd vervolgd en bedreigd zullen blijven.’

Hamas wil wel degelijk Israël vernietigen, en schrikt er niet voor terug om burgers te treffen.

‘Veel Palestijnen in Gaza vinden het evenmin goed wat Hamas doet. Zij willen vooral normaal kunnen leven, heen en weer kunnen reizen naar hun familie buiten Gaza, zeker zijn van elektriciteit en stromend water.’

‘Maar ondertussen blijft Israël de Palestijnen gevangen houden binnen Gaza, illegale nederzettingen bouwen op de Westelijke Jordaanoever en de resoluties van de VN naast zich neerleggen. Het begon allemaal fout te lopen in 1977, toen Menachem Begin van Likoed verkozen werd. Sindsdien zijn de rechtse krachten in Israël alleen maar sterker geworden.’

Hoe moeilijk is het als Joodse vrouw om zo’n stelling in te nemen?

‘Ik ben niet bang om op te komen voor mijn overtuiging. Veel Joden denken er net als ik over, maar zwijgen uit schrik voor de rabbijn.’

Hebt u ooit overwogen om naar Israël te emigreren?

‘Ja. Toen ik vijftien was, wilde ik absoluut naar Israël. Ik wilde mee uit het zand een nieuw land opbouwen, om al die rotzakken die ons in de steek hadden gelaten, te laten zien dat wij geen volk van woekeraars waren. Dat we ook met onze handen konden werken. Ik heb mijn ouders gesmeekt om me te laten vertrekken, maar ze lieten me niet gaan, tot ik 21 was.’

‘Wat ben ik blij dat ze me toen hebben tegenhouden, anders schaamde ik me nu dood. Want de jaren nadien is het me beginnen dagen dat Israël helemaal geen onbewoond land was. Er woonden Palestijnen, die verjaagd waren.’

‘Ik ben ook weggejaagd geweest. Ik was bijna negen jaar toen de oorlog begon, en ben pas teruggekeerd naar Nederland toen ik vijftien was. Het vluchtelingenbestaan en de kampen waren mijn universiteit van het leven. Geslaagd cum laude. Daardoor zag ik de tegenstrijdigheden. Men was ons aan het brainwashen.’

‘In 1967 heb ik opnieuw overwogen om naar Israël te migreren. Het land was aangevallen en ik wilde mijn steentje bijdragen. Omdat ik geen wapens wilde dragen, stelde ik op het consulaat voor om te koken voor de Palestijnse krijgsgevangenen. Maar ik kon alleen clandestien naar Israël reizen, en dat wilde ik ook niet.’

Wat betekent uw Joodse identiteit voor u?

‘Ik heb er niet om gevraagd om als Joodse geboren te worden. Maar ik ben het en schaam me er niet voor. Het is een prachtige cultuur en een wonderbaarlijke geschiedenis, die baanbrekende progressieve denkers en wetenschappers heeft voortgebracht. We zijn een volk dat zich niet laat doen. Dat eeuwen werd vervolgd en telkens weer is opgestaan als een feniks. Het is wel iets om van zo’n volk af te stammen.’

‘De Joden zijn een volk van het schrift. Ze hebben altijd gelezen en geschreven. Kinderen die hun bar mitswa vieren, moeten de Thora kennen. Zo heeft er zich door de eeuwen een ongelooflijke kennis en nieuwsgierigheid opgebouwd. Vooral bij de niet-gelovigen, weliswaar. Want wie gelooft, denkt niet zelf.’

Bent u bezorgd om de terugkeer van het antisemitisme? In Brussel schoot een Syriëstrijders twee Joodse toeristen en twee medewerkers van het Joods Museum dood.

‘En dat zal nog gebeuren, naarmate meer Syriëstrijders terugkeren en de oorlog in Gaza olie op het vuur gooit. Het radicale islamisme en het radicale orthodoxe jodendom versterken elkaar en bedreigen al wie gematigd zijn. Regeringen zouden die extremisten veel harder moeten aanpakken. Het lijkt soms of de staat er angst voor heeft.’
‘Maar het antisemitisme blijft ook ingebakken in het christelijke Europa. Twee jaar geleden was ik in Litouwen. Ik bezocht er een klein streekmuseum en raakte aan de praat met de conservator over de repressie onder de Russen. Dan was het nog beter onder de nazi’s, vond die man, een leeftijdsgenoot van mij. Ik wierp op dat er toen wel 240.000 Joden werden vermoord in Litouwen. “Dat waren maar Joden”, antwoordde hij.’

U bent pas in de jaren 70 zich zo gaan engageren. Voordien leidde u een dansgezelschap.

‘Na de oorlog moesten we zwijgen. We moesten verder leven, en onze mond houden.’

Bent u daarom beginnen te dansen? Omdat u niet mocht spreken?

‘Ik deed al voor de oorlog aan kunstschaatsen, dus ik hield sowieso van dansen. Na de oorlog had ik veel te vertellen, maar ik kon niet meer spreken. Ik was een extravert kind, in de kampen ben ik introvert geworden en het was Frans Buyens die in 1973 de extraverte Lydia in mij weer heeft bovengehaald.’

‘Dansen was mijn manier om me te uiten. De scène, het genot van voor een grote zaal op te treden, het woordeloze contact met het publiek... daar werd ik gelukkig van.’

‘Dansen hielp ook om mijn lichaam te herstellen van de ontberingen. Vooral mijn rug was beschadigd door de arbeid in de kampen.’

U was een pionier van het moderne ballet in België.

‘Samen met de zussen Brabants. Maar ik ben nooit erkend geweest. Subsidies hebben we niet gekregen. Het Ballet Lydia Chagoll was een rondreizend beroepsensemble. We leefden van onze gage. Maar ik was een Vlaamse in een dominant Franstalig Brussel, daar investeerde de overheid niet in. In 1973 heb ik het Ballet Lydia Chagoll opgedoekt. Het geld was op.’

Vandaag is Brussel de wereldhoofdstad van de hedendaagse dans.

‘Geweldig. Ik ga nog regelmatig kijken. Voor mij is die Marokkaanse jongen de top, Sidi Larbi Cherkaoui. Dat is un grand monsieur. Hij pakt me.’

‘Anne Teresa De Keersmaeker laat me dan weer koud. Haar choreografieën zijn buitengewoon, maar ik voel geen emotie. Vandekeybus? Wat hij met de mannen doet, is prachtig, of ze nu naakt zijn of gekleed. Hij weet hoe een man kan bewegen. Maar wat hij soms met vrouwen durft te doen... – ik zag hem ooit met de hand een liggend meisje onder haar rokje tussen de benen grijpen. Dat vond ik vernederend.’

Danst u zelf nog?

(haar gezicht klaart op, ze beweegt sierlijk haar armen en bovenlichaam) ‘Ja. Ik ben heel gevoelig voor ritme en melodie. Ik ben geen strenge asjkenazische jood uit Oost-Europa, maar een zuiderse sefardische.’

De film ‘Ma Bister’ is te koop bij de Koning Boudewijnstichting, of rechtstreeks bij Lydia Chagoll: www.buyenschagoll.be